Чернобыль 1986-2008

Вот, кстати, кому интересно, внешний вид БЩУ современного РБМК-1000:

а Кольская АЭС - она какая? ВВЭР или РБМК? был там на экскурсии - страшно Правда, что взрыва (ЧП) одного реактора хватит чтобы создать необходимость переселять всю Скандинавию и Питер в Туркмению?

OS2
хочется верить, что микрософт до туда еще не добралась...

спасибо за разъяснение!

продолжение БЩУ

OS2:

2 nip Ошибка в конструкции стержней СУЗ: ввод положительной реактивности стержнями СУЗ (и АЗ в том числе), при движении их из крайнего верхнего положения в активную зону, по команде АЗ. ТОЕСТЬ: если ты погружаешь 1 стержень, то этот эффект почти ни как себя не проявляет, а если (при определенном стечении обстоятельств) все 200 стержней, то произойдет взрыв (ядерная вспышка). ЗЫ: Как еще проще объяснить, я не знаю... 2 Gleb! Я думаю, с безопасностью у них все в порядке.

Ну чтобы понять, упростим - ты гриш что причиной разрушения реактора послужило НЕ моментальное увеличение давления пара в реакторе, а именно реакция твелов, то есть ядерная реакция ? исходя из твоих слов я понимаю что, это был ядерный взрыв (ты назвал его вспышкой)
Надеюсь что в этой дискусии мы не путаем причинноследстведственные связи.
Да в связи с погружением управляющих стержней имело место неконтрполируемое, многократное увеличение ядерной реакции, но я всегда считал, что не это, а именно паровой взрыв разрушил реактор?? не мож я что то непрально понимаю, но есть причина, а есть следствие.

цитата:

Правда, что взрыва (ЧП) одного реактора хватит чтобы создать необходимость переселять всю Скандинавию и Питер в Туркмению?

Не правда.

2 nip
Ну ваще...жуть!
Откуда возьмется "моментальное увеличение давления пара в реакторе"???
Это не причина - это следствие!!!

макет реактора КАЭС

Если бы был ядерный взрыв, то на месте ЧАЭС сейчас был бы кратер.

stepanych:

Moonraker Хотя, если не ошибаюсь, новые энергоблоки на Ленинградской АЭС (проект ЛАЭС-2) будут все-таки РБМК,новой модификации 1500 мвт. Питерцам желаю здоровья и удачи

Себе лучше пожелай От Питера до Соснового Бора не так и близко Быстрее Прибалтов с Псковом накроет

OS2
Ога следствие))), яж о том и грю что ПРИЧИНОЙ разрушения реактора являлось паровое (не ядерное!) воздействие на его несущие конструкции что являлось СЛЕДСТВИЕМ потери контроля над тепловыделяющими элементами, что в свою очередь было ПРИЧИНОЙ начала этотго процесса

Ну ты уж извини конечно, про ядерный взрыв я преднамеренно пожег))) но есть чисто обывательский вопрос: как специалист скажи, существует ли, в такой ситуации, хотяб теоретическая возможность образования, так называемой критической массы для ядерного взрыва?

Исчо :де комплетующие для реакторов делают, в Волгодонске ?

А каким образом получены фотографии из реакторного зала рахрушенного, если говорят что там счётчики поют как Витас.

ПУХовик
Как счётчики слышали,что поют, так и фотографировали

2 nip

цитата:

ПРИЧИНОЙ разрушения реактора являлось паровое (не ядерное!) воздействие на его несущие конструкции

Причиной разрушения реактора стала ядерная вспышка, повлекшая, как следствие разрушение топливных сборок (ТВЭЛы, затем ТВС и топливные каналы). Далее вода попала в графитовую кладку и среагировала с топливом, вызвав тепловой взрыв, разрушевший реактор и остановивший дальнейший процесс деления ядер.

2 ПУХовик

цитата:

А каким образом получены фотографии из реакторного зала

Там ходят люди, дозы большие, но не смертельные (очень большие дозы в подреакторных помещениях, куда стекал расплав оставшейся зоны).

Внутри Укрытия:

OS2
Ты зачем разместиль эти фотки?? Они ж зараженные! Ща заразишь всех через мониторы компов

OS2:

После этой фразы все сразу стало ясно... . На БЩУ в момент аварии, да и непосредственно перед ней, никого, кроме персонала ЧАЭС (смена блока) не было. Твои байки про толпы исследователей на БЩУ полный бред, их в самый раз в психбольнице рассказывать. Прочитай хоть одну книжку, не из желтой литературы, а потом уж рассуждай сколько мне лет учиться.

Вот только не надо искать дурнее себя. У меня ни в одном месте не было сказано где именно они находились. Так что не надо торопиться вкладывать в чужие слова тот смысл который Вам хочется. Торопливых известно куда имеют.
Толочь воду в ступе и еще раз растолковывать Вам что нельзя организовывать работы на подобных системах таким образом как это было сделано я уже устал. Нельзя в одно и то же время создавать нештатные ситуации и на реакторе, и решать при этом какие-то задачи на турбине, и все это без четкой программы испытаний от которой к тому же еще и отходят в процессе работ - НА СЛОЖНЫХ СИСТЕМАХ ТАК РАБОТАТЬ НЕЛЬЗЯ. Это известно любому, кто с такими работами сталкивался. При таких методах организации работ авария рано или поздно ОБЯЗАТЕЛЬНО случится. По крайней мере по моему личному опыту это так на 100%.
В Вашей интерпретации причина аварии сформулирована следующим образом:
"если при определенных обстоятельствах ввести в активную зону все 200 стержней, то произойдет взрыв"
Соответственно возникает вопрос:
- являлся ли ввод всех стержней одновременно из крайнего верхнего положения в активную зону штатным и неоднократно выполнявшимся до этого
- если нет, то почему это произошло в данном случае
- если да, то почему взрыв не происходил в других случаях
- о каких ОПРЕДЕЛЕННЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ идет речь

>тогда не пойму смысл введения в эксплуатацию столь опасного и недоработанного сооружения

РБМК строится очень быстро, дешев и имеет охренительную мощность - миллионы квт. Одну Игналинскую АЭС построили - и три прибалтийских республики запитали. АЭС в Сосновом бору держит нехилый алюминиевый комбинат и пр. Но если почитать ветку в ixbt при создании РБМК были замешаны куча политики и серъезных денег

1) академик Александров , как Главный конструктор имел непререкаемый вес в ЦК и критиковать его было просто небезопасносно. При любой аварии (коии случались) можно было быстро стать виноватым - и не просто срок могли дать, а и вышку.

2) После аварии в Сосновом Бору были выработаны четкие рекомендации по улучшению безопасности (обогащение смеси, положительный эффект от стержней и пр) - но претворяться в жизнь они стали только через 12 лет , когда шарахнул чернобыль. До этого все министерства "остаивали честь мундира"

3) Все операторы знали про положительный эффект разгона при опускании стержней и забрасывали разработчиков требованием изменить их форму. Но считалось что текущая форма наиболее энергетически эффективная и ее изменение приведет к неполному выгоранию урана , т.е. значительно снизит КПД установки - а это опять критика разработчиков, и они ей препятствовали. Кстати потом эксплуатантов так и обвинили в недостаточном давлении на разработчиков, чтобы те устраняли дефекты.

4) Парадокс - но каждая АЭС боролась за спокойную жизнь путем "рационализаторских предложений" - самостоятельно доделывала пропущенные элементы защиты. "Чернобыльцы" тоже их делали - улучшив параметры 1,2 реактора, почти доделав 3-й - а согласование доделок на 4-й не успели (рацпредложение проходило экспертизу целых 2 года)

5) То что персонал может отключить или вмешаться в аварийную защиту - это не хитрость эксплуатантов - это отсутсвие технологической культуры у разработчиков - они сознательно оставили лазейки прежде всего для самих себя, потому как РБМК изредка нуждался в ручном "пинании"

6) Когда мощность упала до 200 мВТ - персонал понял что реактор нужно глушить (это скорее всего и было в программе испытаний), но поскольку электрогенератор без нагрузки теряет ток возбуждения - по правилам блок нужно будет выводить обратно на режим около недели (нужно понимать что реактор - штука жутко нелинейная - даже индикатор мощности там многоканальный и нужно вручную переключать точность измерения раз 10-ть - что и получилось когда прохлопали "пик"). Но руководству станции строго пригрозили из Киева - что если они на майские выходные оставят трудящихся без электричества - будут оргвыводы. В результате пришлось "форсировать" исптытания и запуск.
Так ЦК КПССС вмешался в законы физики..

7) Кнопка АЗ-5 так и зовется "Аварийная защита". Кто же знал что ее нажатие приводит к разгону реактора ? Да и не только конпка - при создании РБМК были нарушены (даже формально) 33 обязательных требований к безопасности реактора.

В общем - МАГАТЭ это представили как ошибку персонала. Хотя по сути виноваты были разработчики - выкачивающие из казны сотни миллиардов на свои проекты и их покровители. Во времена заката СССР уже не случались ситуации , как с Кольским реактором - когда Герой труда-сварщик вварил электрод в корпус. Реактор из Питера везли через моря, монтировали, обнаружили свищь, а потом размонтировали и везли в Питер обратно, заново переваривать, а потом обратно на Кольский полуостров - лишь бы не случилось беды. Уже наступала эпоха "рыночных отношений"..

bantik

цитата:

Хотя по сути виноваты были разработчики - выкачивающие из казны сотни миллиардов на свои проекты и их покровители.

А вот теперь понятно почему совестливый акад.Легасов ушёл из жизни.

2 Moonraker

цитата:

"если при определенных обстоятельствах ввести в активную зону все 200 стержней, то произойдет взрыв"

Именно так, нечто подобное случилось в начале 80ых на Ленинградской АЭС, сгорело несколько каналов и произошло заводнение кладки реактора. "Чернобыль" случилсябы полюбому, это был вопрос только времени и места.

цитата:

Нельзя в одно и то же время создавать нештатные ситуации и на реакторе, и решать при этом какие-то задачи на турбине,

Раз уж ты не понимаешь сути вопроса, то лучше просто молчать.
Турбина и реактор на РБМК (да как и весь КМПЦ) это единое целое и разделять их нельзя, поэтому все испытания проводятся комплексно - это штатный режим, отраженный во всех нормативных документах!

Объясните плиз дилетанту несколько вопросов. Очень уж хочется ориентироваться в теме
1. а каково назначение стержней, что это вообще такое и какова их роль в аварии на ЧАЭС.
2. Понятие "теплоноситель" и "замедлитель". Что это? и чем вода отличается от графита в этом контексте?
3. Количество контуров и наличие/отсутствие корпусов реактора - что это? и как повлияло на аварию?
4. Что за эффект разгона при опускании стержней и как он устраняется от смены формы стержней?
5. Роль знаменитой кнопки АЗ-5, накрытой колпачком, о которой все говорят, когда описывают последовательность действий персонала при аварии? Почему ее нажатие привело к разгону реактора, а не наоборот?
6. Что за авария в Сосновом Бору?
Я прошу прощения за идиотские, на взгляд профессионалов, вопросы. Но очень хочется знать.

OS2:

цитата: Нельзя в одно и то же время создавать нештатные ситуации и на реакторе, и решать при этом какие-то задачи на турбине, Раз уж ты не понимаешь сути вопроса, то лучше просто молчать. Турбина и реактор на РБМК (да как и весь КМПЦ) это единое целое и разделять их нельзя, поэтому все испытания проводятся комплексно - это штатный режим, отраженный во всех нормативных документах!

С Вами беседовать что горохом об стенку кидать. Именно потому, что они одно целое и взаимосвязаны и не надо увязывать испытания двух элементов системы в одно (если конечно в этом не состоит суть испытания). Сперва проведи необходимые испытания на реакторе, а турбина и генератор пусть работают в режиме, нужном для испытаний на реакторе, а потом, отдельно, проводи испытания на турбине, а реактор и генератор пусть работают в режиме, необходимом для испытания турбины (безопасном для всех элементов системы конечно). Тогда легче будет избежать нештатных ситуаций и спланировать свои действия на случай их возникновения. Конечно теоретически можно допустить такой случай, когда эти испытания не будут мешать друг другу. Но даже в этом случае таких экспериментов лучше избегать, так как могут существовать факторы неизвестные испытателям и соответственно ими неучтенные. Не надо вносить дополнительных рисков. Это не кофемолка. Цена слишком высока.
А Вы если не понимаете этих элементарных истин, то лучше бы не брались рассуждать на эти темы. Да еще поучать, вместо того чтобы отвечать на совершенно конкретные и простые вопросы. Это гораздо продуктивнее. А если хотите что-то сказать, то сперва спросите меня как я представляю себе работу реактора-турбины-генератора, а потом уж делайте заключения разбираюсь я в сути вопроса или нет.
Пока после всего этого флуда Вы так и не опровергли моих изначальных утверждений, которые назвали бредом:
- на станции проводились испытания оборудования энергоблока с участием командированных специалистов
- испытания проводились в спешке чтобы завершить их до наступления майских праздников
- результатом этой спешки и проводимых испытаний оказался взрыв реактора

А утверждение, что в штатных документах указывается на необходимсоть все испытания проводить комплексно, в Вашей трактовке действительно превращается в бред. По Вашей логике получается, что если проводишь испытания на генераторе, то обязательно при этом проводи и какие-нибудь испытания на турбине и еще какие-нибудь на реакторе. Так что ли?
Или все-таки в данном случае требование проводить испытания комплексно имеют несколько другой смысл, прямо противоподожный тому, что Вы говорите.
И вообще, одновременное проведение двумя командами своих отдельных испытаний и на ректоре и на турбине, как по факту было в Чернобыле, на такой системе - это косяк. Это больше напоминает испытание, которое канадские лесорубы устроили лесопилке.

цитата:

- на станции проводились испытания оборудования энергоблока с участием командированных специалистов

Рулить блоком можно только с БЩУ (или с РЩУ, при наличии нештатной ситуации), оборудование навешенное на турбину никак не влияет (оно там всегда навешено и почти каждый раз новое) на работу блока, оно лишь снимает показания. Оперативному персоналу блока все равно сколько командированных находится на блоке, они никак не могут повлиять на его работу (проведение испытаний и т.д.).

цитата:

- испытания проводились в спешке чтобы завершить их до наступления майских праздников

Никакой спешки не было, ночная смена приступила к ним по графику.

цитата:

- результатом этой спешки и проводимых испытаний оказался взрыв реактора

См. предыдущий пункт.

hatha:

А вот теперь понятно почему совестливый акад.Легасов ушёл из жизни.

Мутно там все. Официальная версия из за болезни и "угнетенного состояния психики". Но почему он повесился - хотя рядом лежал наградной пистолет - крайне странно. И почему в "Правде" был не его анализ аварии а некоего сапера-Веремеева тоже. Скорее всего ему помогли "уйти"...
Никого не было "чистенького" в этой истории - ни экстра-инженер Дятлов, ни лысый Александров, ни персонал - все "заигрались" в атомные бирюльки, забыв с чем работают.

OS2

цитата:

Причина взрыва 4 ЭБ ЧАЭС одна, это: ввод положительной реактивности стержнями СУЗ (и АЗ в том числе), при движении их из крайнего верхнего положения в активную зону, по команде АЗ (БСМ или любой другой, приводящей к движению стержней в зону).

ИМХО ввод положительной реактивности мог "добить" аппарат, но вряд ли это было основополагающей причиной.

цитата:

ИМХО ввод положительной реактивности мог "добить" аппарат, но вряд ли это было основополагающей причиной.

OS2:

цитата: - на станции проводились испытания оборудования энергоблока с участием командированных специалистов Рулить блоком можно только с БЩУ (или с РЩУ, при наличии нештатной ситуации), оборудование навешенное на турбину никак не влияет (оно там всегда навешено и почти каждый раз новое) на работу блока, оно лишь снимает показания. Оперативному персоналу блока все равно сколько командированных находится на блоке, они никак не могут повлиять на его работу (проведение испытаний и т.д.).

У Вас все в порядке с восприятием? Я что, где-то пишу, что командированные управляли работой оборудования?
Поясняю для тех кто в танке. В момент остановки генератора и турбины на них должны были быть выполнены определенные работы. И работы эти могли быть выполнены только командированными специалистами. Если бы испытания были отменены, то эти работы выполнены бы не были, а специалисты бы уехали.
И это был тот фактор который заставил продолжать испытания несмотря на отход текущей ситуации от программы испытаний.
А таковых было два:
- после отключения системы аварийного охлаждения генератора по требованию диспетчера Киевэнерго отложили остановку энергоблока и реактор несколько часов работал с отключённой САОР. Хотя по уму после отключения САОР реактор надо было остановить
- позднее из-за оплошности оператора мощность реактора упала до 30Мвт что не соответствовало плану испытаний и опять же являлось отходом от него. Но тем не менее испытания решили продолжить (вот она, спешка) и поднять уровень мощности до 200 Мвт вместо 700 по плану

Вот эти вот отходы от плана испытаний вкупе с особенностями конструкции реактора и привели в конечном итоге к аварийному положению стержней.
Кстати "Эксперты МАГАТЭ считают, что любое отклонение от заранее составленной программы испытаний, даже в рамках регламента, недопустимо."
И если бы персонал проявил осторожность и прекратил испытания в первом или втором случае, то стержни не оказались бы в опасном положении. Но они "проводили эксперимент «любой ценой», несмотря на изменение состояния реактора"
Причины этого упорства я объяснил. Она в том числе и в командированных, которые участвовали НЕ В УПРАВЛЕНИИ РЕАКТОРОМ, А В ПРОВЕДЕНИИ ИСПЫТАТЕЛЬНЫХ РАБОТ на турбине. Но все эти манипуляции с реактором и продолжение испытаний несмотря ни на что по сути произошли и из-за них.
Была еще и другая причина для спешки.
А вот теперь, раз как Вы пишете восемь лет изучаете эту проблему, то напишите коротко и без флуда:
- какие испытательные работы проводились в тот день
- с какими целями
- почему их не захотели отложить

Вот и посмотрим насколько Вы в теме после восьми лет то исследований.

Кстати, умник Вы наш, вот Вам еще одна цитатка:

"Начальник смены IV блока Александр Федорович Акимов (умер от лучевой болезни в мае 1986 г.) подошел к каждому оператору, в том числе кратко проинструктировал старшего инженера управления турбинами Игоря Киршенбаума о том, что по команде о начале испытания ему следует закрыть пар на турбине № 8. Затем Акимов запросил операторов о готовности, после чего представитель испытаний от предприятия «Донтехэнерго» Метленко скомандовал: «Внимание, осциллограф» пуск».
По этой команде Киршенбаум закрыл стопорные клапаны турбины, я стоял рядом с ним и наблюдал по тахометру за оборотами ТГ-8. Как и следовало ожидать, обороты быстро падали за счет электродинамического торможения генератора."

Так что как видите некоторые из командированных участников испытания не только находились в помещении БЩУ-4, но и, образно говоря, перерезали красную ленточку их начала. И, что более важно, без них испытания проводить было бы нельзя так как они были одними из авторов программы испытаний. А им, как всем нормальным людям, майские праздники хотелось встретить ДОМА.

bantik

цитата:

Никого не было "чистенького" в этой истории

Думаю Легасов, как чувствительный к направлению придворного ветра, прочувствовал, что по старой сов.традиции сейчас будут назначать его крайним, ну и... А шмальнуть в себя не каждому дано. Удивительное дело, но именно сов.чиновники почему-то имели пристрастие к виселице - имя им легион, помнится один только тов.Пуго Б.К. - поступил " чисто по-офицерски ". Парадокс.

hatha:

помнится один только тов.Пуго Б.К. - поступил " чисто по-офицерски ". Парадокс.

Ну почему. До него были Цвигун, Щелоков. По моему их обоих Брежнев с войны знал.

Moonraker

цитата:

Цвигун, Щелоков

Ну, эти вроде как до перестройки - у них ещё та закалка была... А вот в горбачёвский и постгорбачёвский периоды была мода на повешение и сигание из окна. Ну, примерно как в наше время на различн. таинственные вещества. Интересно, что из нынешних гос. и общ. деятелей с подмоченной репутацией - почему-то никто из-за проблем с совестью из жизни уходить не хочет... Жизнелюбы , наверное.

цитата:

Вот эти вот отходы от плана испытаний вкупе с особенностями конструкции реактора и привели в конечном итоге к аварийному положению стержней.

Что за "аварийное положение стержней"? Таково в реакторе быть не может. Все что ты пишешь сейчас это праздные домыслы и выдумки различных СМИ. Все обстоятельства стали известны только после катастрофы, до этого ни персонал, ни кто либо еще не знал о конструктивном недостатке: вводе положительной реактивности при движении СУЗ с защелок ВК (были косвенные догадки, но то что стержни АЗ вместо заглушения реактора могут привести к его разгону - никто не знал).
Ни какие комадировоные специалисты никак не могли (и ни как не повлияли) на проведение испытаний.

цитата:

В момент остановки генератора и турбины на них должны были быть выполнены определенные работы.

Хоть это утверждение и очень далеко от истины, все равно отвечу: на работающем, да и на остановленном, энергоблоке, постоянно присутствует туча специалистов и представителей конструктора, но это никак не влияет на работу блока. Персонал, находящийся на БЩУ не имеет ни какова понятия о том, какие характеристики снимаются с турбины, ТГ, паро-генератора, ГЦНов и т.д. Точно также было и в день аварии.
ЗЫ: когда мне нужно снять кривые вибраций с работающего ГЦНа, я просто звоню ВИУТу и спрашиваю у него, какой ГЦН в работе, получаю ответ: ГЦН 2-2 в работе 2-1 в резерве. После этого я иду на блок и поднимаюсь на 2-2 и делаю все, что мне надо.