Жизнь на пенсии в России - реалии и перспективы

Alexander47

цитата:

А вот что касается долга перед Родиной по её защите, то это да пережиток социализма.

А в Израиле это пережиток чего?

без имени:

Вот так вот! Как говорил Кадыров, не нужна нам эта европейская демократия - у нас свой путь. Если папа министр, неужели сынок должен до 25 мучатся на должности клерка? Это не наша, чуждая русской, истинно духовной нации, практика! Не прав ты старина Малабар

Нет, Вы определенно не знаете что такое так называемый "системный подход". Кстати пришел к нам с запада. Ну по крайней мере для широкого употребления на практике. Вам бы как человеку широких и гибких взглядов, в отличии от нас лапотников, полагалось бы понимать о чем речь идет и что под этим подразумевается. Тогда бы не писали в ответ невпопад.Может все-таки пойдете, поучитесь западному менеджменту, а потом будете рассуждать о нем с теми, кому он знаком.

Ptiza
В Израиле это не пережиток а результат договоренности в обществе, в маленькой стране, ведущей постоянную войну. Говоря о пережитке у нас, я не имел в виду, что такой способ комплектования армии не нужен в принципе. Кстати не уверен, что служба в израильской армии преподносится именно под соусом священной обязанности. Скорее всего это результат договора, одобренный народом. Кстати хоть и не по теме, но вот пример как управляют в нашей стране. http://autorambler.ru/journal/events/24.06.2010/560960640/

Moonraker
Что такое системный подход и слышали то единицы а уж практически знакомых и вовсе не найдете. Не прижился он в наших краях. У нас работает поговорка я начальник - ты дурак. Делай как сказали и копать от забора до обеда.

Alexander47:

ПУХовик Это надо совсем новую тему открывать. Дело в том, что сначала надо вообще изменить наше государство (его построение, функции. способ взаимодействия с ним и много чего ещё). К сожалению практика показывает, что это вряд ли осуществимо. По крайней мере это не удалось в 17 году, 91 году и т.д.

Данный подход называется системным. А далее эта теория нам говорит, что если систему не удается изменить, то она исчезает. Так что у государство выбор невелик: или меняться или исчезнуть. Если кто-то не понял это на примере 1917 года и 1991, значит будет преподан еще один урок. И так пока не поймут.

Alexander47:

Moonraker Что такое системный подход и слышали то единицы а уж практически знакомых и вовсе не найдете. Не прижился он в наших краях. У нас работает поговорка я начальник - ты дурак. Делай как сказали и копать от забора до обеда.

Так у нас могли и про закон Ньютона ничего не слышать, но он от этого не перестал бы действовать на территории России.

Moonraker

цитата:

Если кто-то не понял это на примере 1917 года и 1991, значит будет преподан еще один урок.

Чо-то 50 лет ждать еще. Долговато.

Moonraker

цитата:

А далее эта теория нам говорит, что если систему не удается изменить, то она исчезает. Так что у государство выбор невелик: или меняться или исчезнуть.

Именно эту мысль я постоянно и пытаюсь донести до одноклубников. К сожаленю практика показывает, что измениться наше государство не может вот уже несколько столетий. Значит ему придется исчезнуть. И чем скорее, тем лучше и крови меньше. А мне всё про поднимание с колен толкуют или вот теперь про инновации какие-то (видимо вроде Петрика).

Moonraker:

Нет, Вы определенно не знаете что такое так называемый "системный подход". Кстати пришел к нам с запада. Ну по крайней мере для широкого употребления на практике. Вам бы как человеку широких и гибких взглядов, в отличии от нас лапотников, полагалось бы понимать о чем речь идет и что под этим подразумевается. Тогда бы не писали в ответ невпопад.Может все-таки пойдете, поучитесь западному менеджменту, а потом будете рассуждать о нем с теми, кому он знаком.

Я, как человек получающий в этом году степень МВА, а по первому образованию конструктор больших авиационно-космических комплексов, с системным подходом знаком не по наслышке. По этому мне особенно дико видеть Вашу писанину в этой ветке

Ptiza

цитата:

Чо-то 50 лет ждать еще. Долговато

Пожалуй 50 лет мы не протянем. Практика показывает, что чем менее продумана система, тем меньше она живет. Учитывая, что сейчас думать вообще не модно - есть надежда.

без имени:

Я, как человек получающий в этом году степень МВА, а по первому образованию конструктор больших авиационно-космических комплексов, с системным подходом знаком не по наслышке. По этому мне особенно дико видеть Вашу писанину в этой ветке

Что-то не видно по тому что Вы пишите чтобы Вы понимали о чем речь идет. Может сможете сформулировать основные правила системного подхода? А потом примените их к ситуации которую мы обсуждаем. Тогда и увидим с чем Вы там знакомы.

Alexander47:

Ptiza цитата: Чо-то 50 лет ждать еще. Долговато Пожалуй 50 лет мы не протянем. Практика показывает, что чем менее продумана система, тем меньше она живет. Учитывая, что сейчас думать вообще не модно - есть надежда.

Да, есть надежда что на 50 лет это не затянется.

Moonraker:

Что-то не видно по тому что Вы пишите чтобы Вы понимали о чем речь идет. Может сможете сформулировать основные правила системного подхода? А потом примените их к ситуации которую мы обсуждаем. Тогда и увидим с чем Вы там знакомы.

Что то по ваша писанина не пробуждает во мне желания отчитываться перед неизвестным мне неучем.
Напишите мне с чем конкретно Вы не согласны, я, так и быть, произведу с Вами разъяснительную беседу. Ваша пустая болтовня и хамство меня утомляет.

без имени:

Moonraker: Что-то не видно по тому что Вы пишите чтобы Вы понимали о чем речь идет. Может сможете сформулировать основные правила системного подхода? А потом примените их к ситуации которую мы обсуждаем. Тогда и увидим с чем Вы там знакомы. Что то по ваша писанина не пробуждает во мне желания отчитываться перед неизвестным мне неучем. Напишите мне с чем конкретно Вы не согласны, я, так и быть, произведу с Вами разъяснительную беседу. Ваша пустая болтовня и хамство меня утомляет.

Собственно другого ответа я от Вас и не ожидал. Но раз уж Вы спрашиваете с чем конкретно я не согласен и какие разъяснения я хочу получить то нет проблем. Вы написали что Вам как человеку хорошо знакомому с системным подходом дико читать что я тут пишу. Тогда Вам не должно составить труда указать в чем именно состоит эта дикость с точки зрения именно системного подхода. Очень интересно будет почитать.

Moonraker
О-да, я не ожидал от Вас иной реакции, иначе как написания, что именно это Вы от меня и ожидали
Не откажу себе в удовольствии еще раз процитировать Вам то, что показалось мне особенно смешным!

Во-первых это:

цитата:

Цена вопроса три оклада. Которые можно легко отбить взяв на работу другого человека с половиной зарплаты уволенного.

Граждане у нас прям таки стоят в очередь на половинные зарплаты!
Во-вторых вот:

цитата:

Но и работать до 65 не будут, так как не будет у них работы. Понятие социальной пенсии просто теряет свой смысл.

а на следующей странице сразу вот:

цитата:

Если повысить пенсионный возраст, то проблема будет еще больше. Для молодежи просто не будут освобождаться места, - заметил проректор по науке Высшей школы управления Алексей Кузьмин." http://www.kp.ru/daily/24511/661584 Полностью с этим согласен.

Ну и в-третьих это, конечно, пассаж направленный "старине Малабару" и попытки оправдать 23х летних гендиров особенностью российской специфики.

Надеюсь что у Вас еще осталась совесть и Вам стыдно за то, что Вы написали.

без имени:

Надеюсь что у Вас еще осталась совесть и Вам стыдно за то, что Вы написали.

Совсем не стыдно. Тем более я так и не увидел аргументации о неправильности сказанного с точки зрения именно системного подхода. Моя уверенность в том что Вы не знакомы с ним еще больше укрепилась. Вы уверены что собираетесь получать именно диплом МВА? А то может как та девушка, которая узнала что те услуги, что она оказывала на протяжении десять лет, совсем не называются делать маникюр. Или Вы этот диплом в переходе метро собираетесь получить? Тогда вопросов больше нет.

без имени
Извините, что вмешиваюсь в Ваш высоконаучный спор, но изложу свои мысли по затронутым вопросам. Насчет первой фразы откомментированной Вами сказать ничего не могу, она вроде вырвана из контекста. А что касается того будут ли люди работать до 65 лет, то тут извините есть проблемы. Учитывая, что средняя продолжительность жизни 59 лет, то можно предположить, что уже к 60 годам человек не представляет особого интереса для фирмы. Его можно как-то сократить или уменьшить зарплату (подозреваю, что он может согласиться даже на половину) т.к. пенсию он не получит а устроиться в этом возрасте практически невозможно. Что касается второго пассажа, то и это представляется мне верным. Для определенной категории специалистов руководителю удобнее держать проверенного. знающего специалиста, чем искать молодого. Так что вот такое единство противоположностей.

Alexander47:

Для определенной категории специалистов руководителю удобнее держать проверенного. знающего специалиста, чем искать молодого.

Особенно если удастся заставить его работать за половину зарплаты. Так что получается ход конем. Или пожилой за пол-зарплаты потому что опытный, но пожилой, или молодой потому что молодой, но неопытный. Кругом одна выгода.

Moonraker:

без имени: Надеюсь что у Вас еще осталась совесть и Вам стыдно за то, что Вы написали. Совсем не стыдно. Тем более я так и не увидел аргументации о неправильности сказанного с точки зрения именно системного подхода. Моя уверенность в том что Вы не знакомы с ним еще больше укрепилась. Вы уверены что собираетесь получать именно диплом МВА? А то может как та девушка, которая узнала что те услуги, что она оказывала на протяжении десять лет, совсем не называются делать маникюр. Или Вы этот диплом в переходе метро собираетесь получить? Тогда вопросов больше нет.

Я совершенно не удивлен, что Вы ничего не увидели - "логика" у Вас на каких то "кирпичах", системным подходом вы считаете высказывания "сам дурак!", школу, по всей видимости не окончили.
На свой счет, как впрочем и на Ваш, я вполне уверен, можете не беспокоиться.
Оправдываться то будете или, в очередной раз посмешите меня своими попытками уклониться от прямого ответа? "Системный подход от Moonraker или сам дурак!" ответом не считаю. Вы хоть в википедии прочитайте значение этого понятия, прежде чем им пользоваться.

без имени
Ещё хочу добавить из своего примера. Я уже год как получаю пенсию около 7 тыс рублей. Если перестану работать, то моя пенсия возможно вырастет где-то до 9-10 тыс. рублей. Я считаю эту добавку к зарплате некоторой компесацией того факта, что мне зарплату не прибавляют уже три года, хотя сами знаете как выросли цены за это время. А я между прочим работал всю жизнь и получал не плохую для своего времени зарплату. Например в период, принятый для расчета пенсии я получал в 15 раз больше, чем средняя зарплата в тот период, но к пенсии пошло только 1,2 от средней. Ещё понятнее будет что если сейчас Ходорковский или Абрамович уйдут на пенсию, то получать будут те же 7 тыс.

Alexander47:

без имени Извините, что вмешиваюсь в Ваш высоконаучный спор, но изложу свои мысли по затронутым вопросам. Насчет первой фразы откомментированной Вами сказать ничего не могу, она вроде вырвана из контекста. А что касается того будут ли люди работать до 65 лет, то тут извините есть проблемы. Учитывая, что средняя продолжительность жизни 59 лет, то можно предположить, что уже к 60 годам человек не представляет особого интереса для фирмы. Его можно как-то сократить или уменьшить зарплату (подозреваю, что он может согласиться даже на половину) т.к. пенсию он не получит а устроиться в этом возрасте практически невозможно. Что касается второго пассажа, то и это представляется мне верным. Для определенной категории специалистов руководителю удобнее держать проверенного. знающего специалиста, чем искать молодого. Так что вот такое единство противоположностей.

По пунктам:
1) Первая фраза не вырвана из контекста, мой оппонент действительно предложил такое ноу-хау.
2) Т.к. 59 лет - это средняя продолжительность жизни, это вовсе не означает, что большинство загибается в эти самые 59 лет. Это означает, что, предположим, половина доживает до 40 лет, а половина до 80, среднее будет те самые примерно 60. Соответственно, те, кто умер в 40 лет нас вообще не интересуют, а те, кто доживет до 80 - вполне себе бодрячком, здоровы и полны сил.
В принципе, если задуматься, так оно и бывает в нашей раше - очень существенная часть мужского населения не доживают и до 30, умирая от наркотиков, погибая в драках, разбиваясь на машинах, спиваясь и прочее. Те, кто прошел через сито этого естественного отбора, как правило, люди вполне действенные и разумные, и представляющие интерес для работодателя как в 60, так и в 65 лет.
3) Как я уже говорил выше, просто так сократить у нас человека очень сложно и дорого. Нужно основание. На сегодняшний день пенсионный возраст - железобетонное основание, на пенсию без разговоров. Да, сократить можно любого, но сложно, если тот будет упираться. Отсюда вывод, а надо ли, если он, как сказано в пункте 2, еще вполне ничего?
4) Даже если я с Вами соглашаюсь, что есть такие определенные "категории специалистов руководителю удобнее держать проверенного. знающего специалиста", то как наличие такой категории может повлиять существенно на безработицу среди молодежи? Это действительно так, таких категорий множество. Но мы говорим о категориях, где нужен именно опыт наработанный годами, и, следовательно, никакого молодого специалиста на эту позицию никак не поставишь, не зависимо от того, что там будет происходить с пенсионным возрастом.

без имени:

системным подходом вы считаете высказывания "сам дурак!", школу, по всей видимости не окончили. На свой счет, как впрочем и на Ваш, я вполне уверен, можете не беспокоиться. Оправдываться то будете или, в очередной раз посмешите меня своими попытками уклониться от прямого ответа? "Системный подход от Moonraker или сам дурак!" ответом не считаю. Вы хоть в википедии прочитайте значение этого понятия, прежде чем им пользоваться.

Я то могу сформулировать что такое системный подход и без википедии. А Вы не можете даже с википедией. Так что больше не пишите нигде что Вы с ним очень близко знакомы.Потому что это неправда, и Вам, как стороннику огульного перенимания с запада всего что можно, это ни к лицу писать о себе неправду.Там это не принято.

Alexander47:

без имени Ещё хочу добавить из своего примера. Я уже год как получаю пенсию около 7 тыс рублей. Если перестану работать, то моя пенсия возможно вырастет где-то до 9-10 тыс. рублей. Я считаю эту добавку к зарплате некоторой компесацией того факта, что мне зарплату не прибавляют уже три года, хотя сами знаете как выросли цены за это время. А я между прочим работал всю жизнь и получал не плохую для своего времени зарплату. Например в период, принятый для расчета пенсии я получал в 15 раз больше, чем средняя зарплата в тот период, но к пенсии пошло только 1,2 от средней. Ещё понятнее будет что если сейчас Ходорковский или Абрамович уйдут на пенсию, то получать будут те же 7 тыс.

Ваш случай очень типичный, я уже говорил - мои родители точно в такой же ситуации. Давайте вернемся к обсуждаемой теме, Вы смогли бы прожить на те пенсионные 9-10 тысяч рублей? Полагаю что нет, по этому и продолжаете работать. Таким образом, изменение пенсионного срока врядли на Вас каким-либо образом повлияет? Вы как работаете так и продолжали бы работать. Как Вы думаете, индексировалась бы Ваша зарплата в случае, если бы Ваш возраст укладывался в границы до пенсионного? Происходило ли это в последние годы перед наступлением пенсионного возраста?

Я уже писал, что моим родителям, при том, что работают они столько же и занимаются тем же, с наступлением пенсионного возраста зарезали зарплату на столько, что это нисколько не компенсируется теми жалкими 7 тысячами пенсии.

Moonraker:

Я то могу сформулировать что такое системный подход и без википедии.

Сформулируйте, что же может быть проще?!
Продемонстрируйте свои "познания" Мне хочется в очередной раз над Вами посмеяться!

без имени:

Moonraker: Я то могу сформулировать что такое системный подход и без википедии. Сформулируйте, что же может быть проще?! Продемонстрируйте свои "познания" Мне хочется в очередной раз над Вами посмеяться!

Для начала я хотел бы чтобы Вы признали что Вы это сделать не в состоянии. Вы не смогли ни сформулировать что такое системный подход, ни показать его использование на практике. Это факт хотелось бы зафиксировать.

Moonraker:

Для начала я хотел бы чтобы Вы признали что Вы это сделать не в состоянии. Вы не смогли ни сформулировать что такое системный подход, ни показать его использование на практике. Это факт хотелось бы зафиксировать.

Нет, только после Вашей демонстрации я смогу судить, смог бы я повторить ЭТО или нет. Опять Вы демонстрируете отсутствие логики

Moonraker:

Для начала я хотел бы чтобы Вы признали что Вы это сделать не в состоянии.

И вообще, не торгуйтесь, вы не в церкви...

без имени:

Moonraker: Для начала я хотел бы чтобы Вы признали что Вы это сделать не в состоянии. Вы не смогли ни сформулировать что такое системный подход, ни показать его использование на практике. Это факт хотелось бы зафиксировать. Нет, только после Вашей демонстрации я смогу судить, смог бы я повторить ЭТО или нет. Опять Вы демонстрируете отсутствие логики

Ну если Вы не знаете смогли бы Вы это "повторить" значит Вы точно не знакомы с этим понятием которые зиждется на всего-лишь нескольких постулатах. При этом достаточно простых. Ну и определения понятия системы. Получается примерно так:
Система — совокупность элементов и связей между ними
Системы взаимодействуют друг с другом
Элементы системы также взаимодействуют друг с другом и поэтому воздействие на любой элемент системы оказывает влияние на все другие элементы системы
Если и упустил что-то по памяти то может еще один постулат.
Ну и добавил бы что границы системы определяются целями проводимого анализа.
Как видите все просто. Но вот применить это Вы не сумеете так как не знаете что это такое. Что Вы там за диплом говорите собираетесь получать?

Так что фиксируем факт что Вы что называется ни уха ни рыла в этом вопросе.

Moonraker:

Ну если Вы не знаете смогли бы Вы это "повторить" значит Вы точно не знакомы с этим понятием которые зиждется на всего-лишь нескольких постулатах. При этом достаточно простых. Ну и определения понятия системы. Получается примерно так: Система — совокупность элементов и связей между ними Системы взаимодействуют друг с другом Элементы системы также взаимодействуют друг с другом и поэтому воздействие на любой элемент системы оказывает влияние на все другие элементы системы Если и упустил что-то по памяти то может еще один постулат. Ну и добавил бы что границы системы определяются целями проводимого анализа. Как видите все просто. Но вот применить это Вы не сумеете так как не знаете что это такое. Что Вы там за диплом говорите собираетесь получать?

Вы замечательно освоили кнопки Ctrl-C и Ctrl-V! Браво, я искренне Вас поздравляю! Эти усилия заставляют предположить, что Вы не совсем безнадежны. Я, конечно, надеялся что Вы примените системный подход к своим сообщениям, но, видимо, я Вас переоценил
Я Вам по секрету скажу, у меня прямо надо мной на стене висят три диаграммы Ганта из 60 задач каждая, которые лично я подготовил, по трем из шести проектов, которые я лично сейчас веду. По оставшимся трем проектам аналогичные план-графики я сейчас утверждаю с Заказчиками.
Продолжайте свои рассказы, мне интересно

без имени:

Вы замечательно освоили кнопки Ctrl-C и Ctrl-V! Браво, я искренне Вас поздравляю!

Но Вы не сумели сделать даже этого

без имени:

Я, конечно, надеялся что Вы примените системный подход к своим сообщениям, но, видимо, я Вас переоценил

А с чего это Вы питали такие надежды? Во первых Вы не сделали ни того о чем я Вас просил (написать что такое системный подход) ни того что сами обещали (ответить на мой конкретный вопрос, а именно объяснить чем мои рассуждения неправильны с точки зрения системного подхода). Теперь Вы пытаетесь сохранить лицо и заставить меня дальше развить идею системного подхода применительно к моим высказываниям. Я легко могу сделать и это, а вот Вы не сможете совсем. Таким образом фиксируем данный факт: Вы ничего в этом не понимаете и подтвердить свои слова на практике ничем не можете.

без имени:

Я Вам по секрету скажу, у меня прямо надо мной на стене висят три диаграммы Ганта из 60 задач каждая, которые лично я подготовил, по трем из шести проектов, которые я лично сейчас веду. По оставшимся трем проектам аналогичные план-графики я сейчас утверждаю с Заказчиками. Продолжайте свои рассказы, мне интересно

А какое отношение диаграммы Ганта имеют к системному подходу? С таким же успехом Вы могли похвастаться что дружите с Борей Моисеевым. Причем это было бы даже более по существу дела.