Выйдет ли Ходорковский?

Е Евгений из Питера:

Только кто же на объективное расследование согласится.

А вот это и есть проблема с которой и надо бороться. Каждый должен иметь право на объективное следствие и суд. А не только Ходорковский. Давайте говорить о необходимости этого для всех. Тогда и Ходорковский будет не обижен. А право на правосудие только для Ходорковского - тут я категорически против. Или для всех, или ни для кого. Только так можно заставить элиту жить по закону и навести в стране порядок.

Евгений из Питера

Женя,Ваши земляки во многом были правы и не правы, правы - когда потребовали наказать и это было сделано, неправы в том, как это было сделанно. НО как все давно уже поняли, не виновных в этом деле нет, есть только слабость позиции органов в доказательстве вены, не более того... если присовокупить пичугина итдитп... сроки будут сааавсем дургиее и вряд ли можно будет говорить об амнистии.
ИМХО - правосудие в данном случае было не справедливо, но вина была, дилемма...

Supreme:

Moonraker я за пересмотр дела, но не в российском суде

Ради бога, не возражаю. Я пока верю в объективность европейского суда. Хотя суд в Гааге по сербским делам эту веру уже пошатнул.

Supreme

не в российском суде, перспективы для мбх были бы куда более удручающими...

цитата:

ИМХО - правосудие в данном случае было не справедливо, но вина была, дилемма...

какая тут справедливость, когда сажают избранных в силу "политической целесообразности" и сила удара такова, что "на всякий случай чтобы другим было неповадно"

защита интересов группировки у большого и вкусного краника с баблом.
Чем вкуснее краник, тем жестче его отстаиваем

так что il-2 - плюсмнога: Ходор символ.
Символ власти - для одних, властного беспредела - для других...

имхо - будет сидеть (с)

ALG
зло должно быть наказано, слабость государственного обвинения в том, что не было дано внятных понятных неоспоримых доказательств вины обвиняемого. но зло же должно быть наказано... государство на многое закрывает глаза на многих, до тех пор пока это не становится для него угрозой, ну а на угрозу ответ однозначный, и краники здесь фактиорой второй, а далеко не первый

ALG
избранных не сажают - сажают тех кто в состоянии представлять собой угрозу...

Goblin

цитата:

что не было дано внятных понятных неоспоримых доказательств вины обвиняемого

это уже вопрос жиглова, который Кирпичу кошель в карман подбросил... Т.е. вор, понятное дело, должен сидеть в тюрьме... но при таком подходе (Supreme+1) и мне могут подкинуть, если непонравился, и тебе, и кому угодно... Или если "надо будет"... Ведь аппетиты и "уровень угрозы для себя" у всех разные: у "верхушки" - одни, у участковых в жОпенях или соседа по площадке - другие...
кто гарантирует неприкосновенность в таком случае?

Про конституцию не упоминать , ее даже день вроде отменили

...
здесь вроде все взрослые люди - тада откуда стока иллюзий - про конституцию, про закон, справедливость, вы тока что проснулись???
тада умойтесь и откройте глаза -- все так как оно есть, хотим мы этого или нет, и верещать нет смысла... нада просто адекватно оценивать окружающую действительность..

цитата:

нада просто адекватно оценивать окружающую действительность..

пиду наимся жабонят


короче... будет сидеть, я сказал! (с)

Ходорковский виновен - и в решении суда ни слова о его непатриотизме и неприятии к власти или чего там еще, как и в УК. Есть за что- пусть сидит.

А презумпция невиновности, друзья, это пока его виновность не установлена судом. А раз так - уже начиная с решения суда - виновен и никакой презумпции невиновности.

Стенограмма выступления Михаила Ходорковского в зале суда по поводу предъявленных ему обвинений

В последний год проводится достаточно активная дискуссия по вопросу того, чем является дело ЮКОСа, дело Ходорковского. Является ли оно политически мотивированным, или это обычное, пускай и большое, уголовное дело. В прошедшее время заинтересованная часть общества уже сделала выводы по этому вопросу. Мнение же тех, кто не интересуется делом или считает по определению, что любое обвинение, предъявленное руководителю крупной корпорации или просто обеспеченному человеку, считается заведомо правильным, наверное, мнение этих людей нам все равно не изменить.

И поэтому останавливаться на разрешении этих вопросов я не буду. Тем более что я не хочу, чтобы кто-то имел возможность сказать, что я пытаюсь прикрыться политическими декларациями от уголовных обвинений. Поэтому я буду говорить сейчас в заявлении только по существу предъявленных мне обвинений.

Во-первых, хотел бы обратить внимание уважаемого суда, что, не желая нарушать ход процесса, я не буду сейчас останавливаться на фактических обстоятельствах дела. По этому вопросу я обязательно выскажусь, когда вы мне предоставите такую возможность, в своих показаниях.

Сейчас задача, которую я перед собой ставлю, это формула обвинения, показать ее внутреннюю нелогичность, хотя бы на нескольких примерах.

Первое. Меня обвиняют в хищении акций предприятий Апатит и Научного института УИФ. Я докажу, что это неуклюжая попытка списать на меня те ошибки, которые были допущены в законодательстве о приватизации в начале этого процесса, процесса приватизации.

Обвинение не утверждает, что я не заплатил государству. Меня обвиняют в попытке отказаться переводить деньги из кармана одного частного предприятия в карман другого частного предприятия, причем, по утверждению следствия, оба эти частные предприятия мне же и принадлежат. В случае Апатита обвинение говорит о 70%, в случае НИУИФа обвинение говорит о 84%. То есть в обвинении меня обвиняют в отказе переложить деньги из одного своего кармана в другой свой же карман. И все вот эти вот сложные цепочки и сложные построения, о которых вчера целый день говорил государственный обвинитель, они служили, по мнению обвинения, одной цели – не переложить деньги из одного своего кармана в другой свой карман. По-моему, это несколько нелогично, с житейской точки зрения.

Еще раз хочу подчеркнуть, сейчас я не говорю о фактических обстоятельствах дела, они другие. Я сейчас говорю о том, что содержится в прочитанном мной обвинении. К слову, спасибо гласности Интернета, каждый мог это прочитать сам. Это не относится к делу, но хотелось бы отметить, что предприятие Апатит и предприятие НИУИФ, институт, относятся к успешным российским предприятиям на сегодняшний день, которые в отличие от ситуации начала 90-х годов, платят зарплату своим рабочим, осуществляют хорошие социальные программы, повышают объемы производства. Кстати, все это в обвинении указано – в материалах. А НИУИФ к тому же является одним из немногих успешно действующих на сегодняшний день отраслевых научно-исследовательских центров. Я там никогда не был, но по сведениям, которые ко мне поступают, сегодня там одно из наилучших в России научных учреждений.
Меня, акционера, по утверждению обвинения, Апатита, обвиняют в неправильной торговой политике Апатита, то есть в том, в чем у акционера полномочий вообще нет. Я хочу подчеркнуть: то, что я являлся именно акционером и не являлся должностным лицом, членом совета директоров и так далее, утверждает обвинение в обвинительном заключении. То есть я обвиняюсь в нанесении ущерба, в основном, самому себе как акционеру, которому принадлежит, по мнению обвинения, максимальный пакет акций. К слову, в обвинении же подтверждается, что вот эта самая неправильная торговая политика предприятия, в том числе, которая не устраивает прокуратуру, привела к тому, что предприятие стало прибыльным, по сравнению с тем, что оно было убыточным тогда, когда, по мнению прокуратуры, торговая политика была правильной. Его рыночная оценка, по мнению прокуратуры, - и это изложено в обвинении - выросла с тех пор в 4-10 раз, не в два раза, как записано, а в 4-10 раз за неполных 10 лет.

Я докажу, что с юридической точки зрения, эти обвинения столь же беспочвенны, как и с житейской.

Далее. Меня обвиняют в том, что Гусинский взял кредит под обеспечение
активов "Медиа-моста" у ЮКОСа и других фирм. И эти активы куда-то делись. Что это за активы и куда они делись, сегодня - после Страсбургского суда, известно всему миру. Но если необходимо, я докажу, что обвинять в этом меня, по крайней мере, смешно.

Пятое. Налоговые обвинения. Я докажу их беспочвенность не только с точки зрения закона, который теперь однозначно не позволяет считать преступлением использование льгот: правильное или неправильное. И таким образом не разрешает перекладывать ответственность за ошибки бюрократов на бизнес.

Я докажу их абсурдность и с этической точки зрения, так как покажу, что ЮКОС платил налогов не меньше, а больше многих других компаний, легально и в ограниченном объеме, используя предоставленные законом льготы.

Отвлекаясь, хочу сказать, что действительно, с житейской точки зрения, очень трудно понять, как предприятие, которое являлось и является сначала третьим, а потом вторым налогоплательщиком страны после «Газпрома», которое в год проверяется по вопросам налогов разными инстанциями до 500 раз, налоговая отчетность которого не только проверяется международным аудитом, который знаком с аналогичной практикой других российских предприятий, но и чья налоговая отчетность принимается непосредственно в Министерстве по налогам и сборам и на приеме этой отчетности часто присутствует лично министр. Как может оказаться, что через 4 года предприятие, которое формировало 5% федерального бюджета, вдруг должно было формировать в два раза больше? Хотя больше не только среднеотраслевого показателя в полтора-два раза, но и больше Газпрома в абсолютных величинах. Понять это с обычной, человеческой точки зрения невозможно. Еще непонятно, почему за это теперь должны отвечать сотрудники и акционеры компании.

Шестое. Я докажу, что позорное решение Арбитражного суда по делу ЮКОСа противозаконно не только с точки зрения всего знакомого с ним юридического сообщества. Я умышленно и твердо отказываюсь признавать законность решения суда, если оно, на мой взгляд, не соответствует закону. Я вообще считаю, что обязанность каждого гражданина, несомненно, исполнять решения суда, но при этом оспаривать его, если этот гражданин считает это решение незаконным. Потом, оно прямо противоречит позиции самого Министерства по налогам и сборам, изложенной в гражданском иске, которое теперь требует налоги с организаций, ранее признанных по иску того же министерства несуществующими, то есть второй раз.

Не буду останавливаться на других обвинениях, столь же нелепых и бездоказательных, для этого у нас будет время.

Скажу только, что демонстрация силы, безразличной к закону, хотя и соблюдающей его внешние обряды и процедуры, крайне опасна для перспектив развития нашей страны.

Е Евгений из Питера:

Стенограмма выступления Михаила Ходорковского в зале суда по поводу предъявленных ему обвинений: По-моему, это несколько нелогично, с житейской точки зрения. Я там никогда не был, но по сведениям, которые ко мне поступают, сегодня там одно из наилучших в России научных учреждений. Я докажу, что с юридической точки зрения, эти обвинения столь же беспочвенны, как и с житейской. Но если необходимо, я докажу, что обвинять в этом меня, по крайней мере, смешно. Я докажу их беспочвенность не только с точки зрения закона, который теперь однозначно не позволяет считать преступлением использование льгот: правильное или неправильное. И таким образом не разрешает перекладывать ответственность за ошибки бюрократов на бизнес. Я докажу их абсурдность и с этической точки зрения, так как покажу, что ЮКОС платил налогов не меньше, а больше многих других компаний, легально и в ограниченном объеме, используя предоставленные законом льготы. Не буду останавливаться на других обвинениях, столь же нелепых и бездоказательных, для этого у нас будет время. Скажу только, что демонстрация силы, безразличной к закону, хотя и соблюдающей его внешние обряды и процедуры, крайне опасна для перспектив развития нашей страны.

Когда человек не может защититься от обвинения, он обращается к политической и личной неприязни, к абсурдности (внешне видимой) обвинений.

DetiPicasso
фсе так, аднака "какие ваши будут даказательства"?

Е Евгений из Питера:

Обвинение не утверждает, что я не заплатил государству. Меня обвиняют в попытке отказаться переводить деньги из кармана одного частного предприятия в карман другого частного предприятия, причем, по утверждению следствия, оба эти частные предприятия мне же и принадлежат. В случае Апатита обвинение говорит о 70%, в случае НИУИФа обвинение говорит о 84%. То есть в обвинении меня обвиняют в отказе переложить деньги из одного своего кармана в другой свой же карман. И все вот эти вот сложные цепочки и сложные построения, о которых вчера целый день говорил государственный обвинитель, они служили, по мнению обвинения, одной цели – не переложить деньги из одного своего кармана в другой свой карман. По-моему, это несколько нелогично, с житейской точки зрения.

Детская отмаза какая-то Сначала я беру у государства предприятие практически бесплатно , но с обещанием вложить в него столько-то денег .
А потом когда взял вдруг резко понимаю , а нафига вкладывать - ведь оно мое уже , этож будет перекладыванием денег из кармана в карман . Да пошли они нафиг . Тем более предприятие и само выползает потихонечку из кризиса . А подписанные договора и обязательства - это так , бумажки .

Евгений из Питера Евгений , Вы когда едете 100 км.ч в населенном пункте ,и вас ГАИ ловит , тоже говорите что штраф платить не будете потомучто все ехали 100 ?

цитата (ЮГ® @ Сегодня в 17:44)

Е Евгений из Питера: Обвинение не утверждает, что я не заплатил государству. Меня обвиняют в попытке отказаться переводить деньги из кармана одного частного предприятия в карман другого частного предприятия, причем, по утверждению следствия, оба эти частные предприятия мне же и принадлежат. В случае Апатита обвинение говорит о 70%, в случае НИУИФа обвинение говорит о 84%. То есть в обвинении меня обвиняют в отказе переложить деньги из одного своего кармана в другой свой же карман. И все вот эти вот сложные цепочки и сложные построения, о которых вчера целый день говорил государственный обвинитель, они служили, по мнению обвинения, одной цели – не переложить деньги из одного своего кармана в другой свой карман. По-моему, это несколько нелогично, с житейской точки зрения. Детская отмаза какая-то Сначала я беру у государства предприятие практически бесплатно , но с обещанием вложить в него столько-то денег . А потом когда взял вдруг резко понимаю , а нафига вкладывать - ведь оно мое уже , этож будет перекладыванием денег из кармана в карман . Да пошли они нафиг . Тем более предприятие и само выползает потихонечку из кризиса . А подписанные договора и обязательства - это так , бумажки . Евгений из Питера Евгений , Вы когда едете 100 км.ч в населенном пункте ,и вас ГАИ ловит , тоже говорите что штраф платить не будете потомучто все ехали 100 ?

Не корректный пример.
Вот я руковожу двумя фирмами, и порой одна из них делает для другой некоторые виды проектных работ. С оборота фирм уплачены все налоги. Порой мне выгодно искусственнго завышать или занижать стоимость работ., с целью уменьшения налога на прибыль. Цены договорные, и я имею на это право. Заказчики - коммерческие предприятия. И кому какое дело сколь ко я плачу из одной своей фирмы другой? Не наказуемо!

Е Евгений из Питера:

И кому какое дело сколь ко я плачу из одной своей фирмы другой? Не наказуемо!

не наказуемо +/- 20% от рыночных цен, остальное рассматривается под лупой

я щаз позвонил и договорился: выпустят, но не сразу... ибо еще дело на нем висит, снова чего-то там задолжал опять... давно...

а так... выпустят, поскольку Президент Медведев - либерал и будет исправлять некоторые небольшие перегибы Президента Путина, который жОстко так поднял с колен Россию.
Шоб мировая империалистическая закулиса знала: мы - мирные люди, но...

Е Евгений из Питера:

Не корректный пример. Вот я руковожу двумя фирмами, и порой одна из них делает для другой некоторые виды проектных работ. С оборота фирм уплачены все налоги. Порой мне выгодно искусственнго завышать или занижать стоимость работ., с целью уменьшения налога на прибыль. Цены договорные, и я имею на это право. Заказчики - коммерческие предприятия. И кому какое дело сколь ко я плачу из одной своей фирмы другой? Не наказуемо!

Одну свою фирму Вы мне продадите . За 2 копейки . А я пообещаю в нее вложить 10 миллионов долларов , оставить Вас директором и зарплату Вам платить 100 000 долларов ежемесячно .
А когда Вы акции на меня перепишете , я вдруг подумаю : а нафига я буду 10 миллионов вкладывать , фирма-то моя , чо хочу то и делаю , я эти 10 миллионов вложу лучше в другую свою фирму которая картохой торгует , карманчик-то мой , один
И зарплату надобы Евгению уменьшить , чото он зажрался мальца , о джипе понимаете ли задумался Хундай

А потом приведу вот такие аргументы :

цитата:

Обвинение не утверждает, что я не заплатил Евгению 2 копейки . Меня обвиняют в попытке отказаться переводить деньги из кармана одного частного предприятия в карман другого частного предприятия, причем, по утверждению следствия, оба эти частные предприятия мне же и принадлежат.

ЮГ®
Этапять!

цитата (ЮГ® @ Сегодня в 21:56)

[Одну свою фирму Вы мне продадите . За 2 копейки . А я пообещаю в нее вложить 10 миллионов долларов , оставить Вас директором и зарплату Вам платить 100 000 долларов ежемесячно . А когда Вы акции на меня перепишете , я вдруг подумаю : а нафига я буду 10 миллионов вкладывать , фирма-то моя , чо хочу то и делаю , я эти 10 миллионов вложу лучше в другую свою фирму которая картохой торгует , карманчик-то мой , один И зарплату надобы Евгению уменьшить , чото он зажрался мальца , о джипе понимаете ли задумался Хундай

Дык я ели я Вам продал фирму, а Вы оказались недобросовестным человеком (обещал, но не женился) я себя только и должен корить! Причем здесь суд?
Ну не видать мне Хюндачя, и ладно, на С-мах поезжу. думать надо головой, кому продаешь.

Евгений из Питера
Евгений, задел положен, но есть следующие замечания:
- отталкиваться надо от текста обвинительного заключения. Потом уже посмотреть о чем говорит Ходорковский. Может он вообще дурку запускает. Что то маловато эпизодов (если судить по тексту речи Ходорковского) для такого дела
- в речи Ходорковского он обещает дать доказательства но так их и не дал. Его рассуждения на общие темы на таковые совсем не тянут. Поверьте мне, с такой речью ни в одном суде Вас даже слушать не станут. Могу для примера показать Вам текст возражений подготовленных моим адвокатом по моему делу. Так вот разница между юридической аргументацией и пустой болтовней Вам будет сразу видна. Речь Ходорковского это работа на публику. Не более того. Если этот текст действительно его речь, а не какая нибудь подделка
- его ссылки на житейскую логику в вопросе о том, что ничего страшного если я из одной фирмы, мне принадлежащей, не переведу деньги в другую фирму, мне принадлежащую, не выдерживают критики. В таких вопросах надо опираться не на житейскую логику, а на законы. Насколько я понимаю определенные ситуации совершенно невинные с житейской точки зрения, с точки зрения закона будут хищением. И Ходорковский не может этого не понимать. Зачем же он лукавит пытаясь все свести к "житейской логике"? Маленькая ложь рождает большое недоверие
-

Moonraker
Ладно, Геннадий. В очередной раз останемся при своих. Однако позиции наши в отношении дела МБХ кажется, постепенно сближаются будем ждать развития событий.
Как всегда Вам респект и уважение, приятно спорить с умным человеком.

Е Евгений из Питера:

Как всегда Вам респект и уважение, приятно спорить с умным человеком.

Евгений, так мы с Вами и не спорим практически. По принципиальным вопросам у нас позиция одинаковая. Скорее в свое удовольствие полезными мыслями обмениваемся.

Е Евгений из Питера:

Дык я ели я Вам продал фирму, а Вы оказались недобросовестным человеком (обещал, но не женился) я себя только и должен корить! Причем здесь суд?

Ну покорили-покорили вы себя , а потом пошли , извините, в туалет, и нашли там среди газеток бумажку под названием контракт , в которой черным по-белому написано и про 10 миллионов и про зарплату вашу 100 тыщ долларов .
И вот уже радостный Евгений бежит в самый гуманный суд в мире а Георгий с криками "это политический произвол" начинает подписи собирать в свою пользу и учиться шить варежки

Такчто добавлю еще раз , не Ходора выпускать - а к нему подсадить народцу , причем в первую очередь не тех кто крал и обманывал государство , а в первую тех кто ПОЗВОЛЯЛ это делать и под чьим прикрытием это делалось (рыжего первым )

ЮГ®

цитата:

не Ходора выпускать - а к нему подсадить народцу

На святое замахиваетесь?

ЮГ®

цитата:

не тех кто крал и обманывал государство , а в первую тех кто ПОЗВОЛЯЛ это делать и под чьим прикрытием это делалось

А позволяли и прикрывали они чисто из спортивного интереса? ИМХО, это те же яйца, только в профиль. Нанайские мальчики.

ЮГ®
Разница только в том, что те кто прикрывал и создавал условия на свободе и заметьте что они в отличие от Ходорковского ничего созидательного не сделали. Может лушче было с них начинать. Но это конечно в том случае если цель-справедливость. Если цель размазать и сломать, то тогда конечно Ходорковский выбран правильно.

Alexander47
araleng

Дак я и не вижу разницы, шконки рядом должны стоять Просто в порядке очереди на посадку те кто прикрывал и создавал условия должны первыми стоять

ЮГ®

цитата:

Просто в порядке очереди на посадку те кто прикрывал и создавал условия должны первыми стоять

Ну вот с этим я как раз согласен. Только они не стоят и очередь даже вроде не занимали. А он давно сидит. И компании, кстати совсем не плохой, уже нет.

вот кстати в тему "http://www.kp.ru/daily/24111/335128/"

Ходорковский рассказал мне очень много тонкостей по политической борьбе, по Чубайсу. У них там свои отношения, это пауки в банке. Ходорковский верил, что его спасут друзья-богачи. Вот и сидел смотрел все новостные выпуски, все ждал, когда там случится его олигархическое восстание и избавит его от тюрьмы. Не дождался.